Je bent opgeleid tot cultuurhistoricus en schreef biografieën van onder andere Boudewijn Büch en Helene Kröller- Müller. Wanneer besloot je: ik ga mijn werk activistisch insteken?

“In 2016, het jaar van Trump en de Brexit realiseerde ik me: Ik vind geschiedenis een mooi vak, maar mijn zorg ligt in de toekomst. Ik schreef het handboek Practivisme om te onderzoeken: hoe verander je de wereld? Het fijne was dat het gevoel van machteloosheid gelijk veel minder werd door met mensen in contact te komen die mijn zorgen deelden. Onderdeel zijn van de activistische beweging was bijna therapeutisch. Het woord activist heeft een negatieve bijsmaak en is aan herwaardering toe. Mensen noemen zich liever rebel, of veranderaar. Maar dat is precies wat activisme is: actief iets proberen te veranderen wat je eigen leven overstijgt. Er zijn zo veel meer vormen dan op de barricaden staan. Het is ook communicatie, soep koken tijdens bijeenkomsten, vergaderingen leiden of fondsen werven. Zelfs een familielid uitleggen hoe makkelijk het is om over te stappen op een groene bank is activisme.”

Je hebt met klimaatactiegroep Extinction Rebellion een bundel uitgegeven over klimaatactivisme. Wat trekt je aan in hun vorm van actievoeren?

“Vooral hun drie eisen vind ik ongelofelijk sterk: vertel de waarheid over de ernst van de klimaatcrisis, doe wat nodig is en laat burgers daarover beslissen. Zij zeggen juist: wij willen als beweging niet zeggen hoe het moet, dat moeten we met alle stemmen in de samenleving bepalen. Ik vind het jammer dat er vaak wat schrikachtig wordt gedaan over hun acties, ze komen met constructieve oplossingen, er zitten mensen in uit alle hoeken van de samenleving, en ze zijn volkomen geweldloos. Dat ze dan af en toe een kruispunt bezetten vind ik heel bescheiden, als je bedenkt wat er op het spel staat.”

Sommige klimaatactivisten zeggen: we moeten over op hardere acties. Voor jou is geweldloosheid juist heilig.

“Ik snap de frustratie wel: als iets zo belangrijk is als het voortbestaan van het leven, en je voert al veertig jaar vreedzame actie met weinig resultaat, wordt het dan niet tijd voor krachtiger tactieken zoals sabotage? Maar ik denk dat dat het begin van het einde is. Geweld polariseert en werkt averechts. Bovendien zijn juist in het positieve activisme nog veel wegen te bewandelen. Zoals een andere vorm van politieke besluitvorming.”

Sinds 2018 richt je je als activist vooral op het zogenoemde burgerberaad, waarin gewone mensen met elkaar in gesprek gaan over bijvoorbeeld energiemaatregelen en aanbevelingen doen aan de politiek. Wat hoop je ermee te bereiken?

“Door Practivisme had ik geleerd: ja, het maakt uit dat je minder vliegt en geen vlees eet, al is het maar omdat je als het ware al een beetje in de toekomst leeft en laat zien dat zo’n leven ook heel prettig is. Maar die persoonlijke keuzes voelen zinloos als het systeem onduurzaam blijft. Volgens mij loopt het verduurzamen van de samenleving mede spaak door de manier waarop we in de meeste democratieën besluiten nemen. De samenleving is een rijke bron aan kennis en ervaring, maar daar wordt nauwelijks gebruik van gemaakt. Het klimaat, stikstof, migratie, de woningmarkt: het zijn allemaal problemen waar we als burgers mee te maken hebben. Of je nou een boer bent of een loodgieter of een student, het doet ertoe wat jouw zorgen en noden zijn. Daar moet ruimte voor zijn voordat je over oplossingen kunt praten.”

Verloopt besluitvorming met burgerberaden eerlijker?

“Mensen komen in ieder geval uit hun bubbel. Kijk maar naar hoe het burgerberaad in Frankrijk ontstond. Daar waren de gele hesjes in opstand gekomen tegen klimaatmaatregelen omdat de hogere brandstofkosten hen hard troffen. Tegelijkertijd staakten scholieren juist voor het klimaat. Toen hebben die bewegingen de handen ineengeslagen en gezegd: laat inwoners de politiek helpen, organiseer een burgerberaad. Dat kwam met oplossingen die niet alleen de uitstoot van CO2 zouden verminderen, maar ook naar hun idee sociaal rechtvaardig waren.”

Zit de klimaatbeweging te veel in een bubbel?

“Ja, en het is voor mij een verademing om uit die bubbel te treden. Gesprekken in burgerberaden worden heel persoonlijk: dat gebeurt als je praat over wat voor iemand waardevol is. Dat smeedt een band die heel waardevol is in het gesprek. Kijk maar naar het boerenprotest: als mensen het gevoel krijgen dat ze er niet toe doen, dat ze vernederd worden, dan verdwijnt alle welwillendheid om het over de toekomst te hebben.”

Je laat je niet uit het veld slaan dat er relatief weinig adviezen van dat burgerberaad werden overgenomen.

“Urgenda-baas Marjan Minnesma zegt het al mooi: je hebt de plicht om optimistisch te zijn. Als je dat niet bent, houdt alles op. Alle grote maatschappelijke veranderingen zijn voortgekomen uit het geloof van groepen burgers dat het anders kan. Je moet wel realistisch zijn: het is niet met één demonstratie geregeld. Dat geldt ook voor burgerberaden.  Het Franse burgerberaad was zeer ambitieus, maar er was van tevoren niet duidelijk afgesproken hoe de politieke opvolging eruit zou zien. Andere landen hebben daarvan geleerd. Nederland ook: klimaatminister Jetten overweegt een burgerberaad, maar alleen met steun van de Tweede Kamer en duidelijkheid vooraf over wat er met de uitkomsten gebeurt. Binnenkort gaat de Kamer daarover in debat. Ik ben daar optimistisch over.

Wie inspireren jou als activist?

“Ik heb laatst de eer gehad om Greta Thunberg te interviewen. Het is zo duidelijk dat ze al dat werk niet voor zichzelf doet, ik denk dat ze liever ook een gewone tiener zou zijn. Dat ongelofelijke gevoel van overtuiging en van verantwoordelijkheid, dat vind ik heel bijzonder. Ook econoom Kate Raworth, die bekend werd met haar , vind ik inspirerend. Zij laat zien dat zo’n schijnbaar totaal vanzelfsprekend systeem als de economie ook te veranderen is. Dat constructieve vind ik belangrijk. Dat je aanwijst wat niet werkt en tegelijkertijd een handelingsperspectief aandraagt: we zouden het ook zo kunnen doen.”

Naast je werk voor de burgerberaden blijf je schrijven. Wat fascineert je nu?

“Bij De Correspondent werk ik aan een serie over toekomstbestendige democratie. Daarin stel ik de vraag of en hoe de democratie onze toekomst kan beschermen. Hoe kun je toekomstige generaties bij de democratie betrekken en ander leven dan alleen menselijk leven een stem geven? Ik vind dat de rechten voor de natuur onderbelicht zijn, we hebben nog een veel te antropocentrisch beeld bij het leven. Maar een toekomstbestendige democratie is ook een democratie die opgewassen is tegen bijvoorbeeld autocratische tendensen en desinformatie, dus daar zal de serie ook over gaan.”

Het lijkt me dat een activist zijn werk altijd ‘mee naar huis neemt’. Ligt uitputting niet op de loer?

“Ik heb weleens gehoord dat een burn-out activistenziekte nummer één is. Omdat je altijd denkt dat wat je doet niet genoeg is. Maar het wordt makkelijker als je dat gevoel erkent en accepteert. Albert Camus schreef over Sisyphus, die altijd maar die steen de berg op moet rollen: die moeten we volgens Camus beschouwen als gelukkig mens. In dat altijd bezig blijven, in het gevoel dat het nooit ophoudt, zit ook de voldoening. Ik zal nooit ineens zeggen: nu is de wereld perfect. Dan kan ik maar beter genieten van de berg. Ik zou overigens wel af en toe wat langer willen slapen.